Το θέμα της καταβολής οφειλών προς τους Δήμους από πολίτες ιδιοκτήτες ακινήτων λόγω προσκύρωσης ή ρυμοτομίας εκτάσεων για τη δημιουργία κοινόχρηστων χώρων, συζητήθηκε χθες στην Ολομέλεια της Βουλής, μετά από επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή ΝΔ Α’ Πειραιώς και Νήσων Κώστα Κατσαφάδου.
Κατά την ομιλία του, ο Βουλευτής εστίασε στην ανησυχία που έχει δημιουργηθεί στους δημότες του Πειραιά αλλά και άλλων δήμων, σχετικά με τις αποζημιώσεις που καλούνται να πληρώσουν λόγω των απαλλοτριώσεων που έχουν γίνει από οικείους δήμους για διάφορα έργα.
Επικαλούμενος τον νόμο 5269/1931, ο κ. Κατσαφάδος τόνισε ότι οι δημότες των οποίων οι ιδιοκτησίες είναι κοντά σε χώρους που απαλλοτριώνουν οι δήμοι για να φτιάξουν πλατείες, πάρκα ή παιδικές χαρές, καλούνται να πληρώσουν το κόστος της απαλλοτρίωσης.
Ο Βουλευτής ανέφερε ότι είναι αδικία για τους πολίτες οι οποίοι ουδέποτε ρωτήθηκαν για το εάν ήθελαν την απαλλοτρίωση, ουδέποτε τους ενημέρωσαν για το κόστος αυτής, ενώ το ακίνητό τους δεν πήρε υπεραξία από την κατασκευή μιας μικρής πλατείας ή μιας μικρής παιδικής χαράς σε μία υποβαθμισμένη περιοχή.
Υποστήριξε δε, ότι στο παρελθόν, το Δημοτικό Συμβούλιο Πειραιά με αποφάσεις του, είχε αναστείλει την είσπραξη των χρημάτων από τους κατοίκους, επικαλούμενο την οικονομική κρίση.
«Οι απαλλοτριώσεις που έχουν συντελεστεί από τους δήμους και έγιναν είτε από κοινοτικούς πόρους είτε από πόρους από το Πράσινο Ταμείο, το πρώην ΕΤΕΡΠΣ, κατά 70% επιστρέφονται στον δήμο. Οπότε, θεωρώ ότι είναι παράλογο δύο φορές να πληρώνουν, και το κράτος να δίνει πίσω τα χρήματα στους δήμους για κάποια έργα αυτού του χαρακτήρα, τα οποία έχουν γίνει, και το κράτος να ζητάει και από τους δημότες να πληρώσουν ξανά», ανέφερε χαρακτηριστικά ο κ. Κατσαφάδος.
Από την πλευρά του, ο αναπληρωτής Υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας Ιωάννης Τσιρώνης δεσμεύτηκε ότι θα γίνει εκ νέου συζήτηση με το Υπουργείο Οικονομικών για το σημερινό κόστος των απαλλοτριώσεων προκειμένου να επαναπροσδιοριστεί «γιατί δεν είναι δυνατόν να πληρώσει κάποιος τοκογλυφία, επειδή αμέλησαν κάποιοι δήμοι επί δεκαετίες. Αυτά τα τέλη, αυτά τα πρόστιμα, αυτές οι διαδικασίες πρέπει να έχουν όλες θεραπευτικό χαρακτήρα. Πρέπει να κάτσουμε να δούμε, λοιπόν, τι κοστίζει ή τι κόστισε η αναμόρφωση αυτής της πόλης, να κοιτάξουμε αυτή τη στιγμή η εισφορά σε γη και σε χρήμα να πηγαίνει 100% ανταποδοτικά και όχι τιμωρητικά για τον πολίτη.»
Ακολουθεί ολόκληρη η ομιλία του Κώστα Κατσαφάδου στην Ολομέλεια και η απάντηση του Αναπληρωτή Υπουργού Περιβάλλοντος και Ενέργειας Ιωάννη Τσιρώνη.
Πρακτικά Ολομέλειας της Βουλής
Συνεδρίαση Δευτέρας 15 Φεβρουαρίου 2016
Τώρα θα συζητηθεί η δεύτερη με αριθμό 513/9-2-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Πειραιώς της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Κατσαφάδου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, σχετικά με την καταβολή οφειλών προς τους Δήμους από πολίτες ιδιοκτήτες ακινήτων, λόγω προσκύρωσης ή ρυμοτομίας εκτάσεων για τη δημιουργία κοινόχρηστων χώρων.
Τον λόγο έχει ο κ. Κατσαφάδος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΤΣΑΦΑΔΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, η επίκαιρη ερώτησή μου γίνεται με αφορμή την ανησυχία και την αναστάτωση η οποία έχει δημιουργηθεί μεταξύ των δημοτών της πόλης του Πειραιά αλλά και σε δημότες άλλων δήμων, σχετικά με τις αποζημιώσεις που καλούνται να πληρώσουν λόγω των απαλλοτριώσεων που έχουν γίνει από οικείους δήμους για διάφορα έργα.
Συγκεκριμένα, κατ’ εφαρμογή του ν. 5269/1931, δηλαδή ενός νόμου ο οποίος έγινε πριν από ογδόντα πέντε χρόνια, οι δημότες των οποίων οι ιδιοκτησίες είναι κοντά σε χώρους που απαλλοτριώνουν οι δήμοι για να φτιάξουν πλατείες, πάρκα ή παιδικές χαρές, λόγω της υπεραξίας την οποία παίρνουν, καλούνται να πληρώσουν το κόστος της απαλλοτρίωσης.
Στον Πειραιά, όμως, αυτό συνέβη, κύριε Υπουργέ, σε πολύ φτωχές περιοχές, όπως είναι τα Καμίνια και η Παλιά Κοκκινιά. Αυτό, βέβαια, δεν προέκυψε τώρα, αλλά πριν από πάρα πολλά χρόνια. Μεγάλο μέρος των αποζημιώσεων αυτών, αν και καταβλήθηκαν από τον οικείο δήμο, τον Δήμο Πειραιά, κατ’ εφαρμογή δικαστικών αποφάσεων και προκειμένου να χορηγηθούν οι σχετικές άδειες εκτέλεσης εργασιών, εντούτοις δεν εισπράχτηκαν από τους υπόχρεους καταβολής τους, με συνέπεια σήμερα να υφίστανται βεβαιωμένες οφειλές προς τους ιδιώτες, που με τις προσαυξήσεις και τους τόκους έχουμε φτάσει σε εξωπραγματικά νούμερα.
Ενδεικτικά, θα σας αναφέρω, κύριε Υπουργέ, ότι ένα ακίνητο, το οποίο έχει αντικειμενική αξία 51.000 ευρώ στα Καμίνια και στην Παλιά Κοκκινιά σήμερα, η εμπορική του αξία είναι 25.000 ευρώ και αυτό που ζητάνε να πληρώσουν είναι 23.000 ευρώ.
Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι λόγω της οικονομικής κρίσης αυτό είναι αδύνατον, αλλά είναι και συνάμα άδικο, κύριε Υπουργέ. Είναι άδικο, γιατί αυτοί οι πολίτες ποτέ δεν ρωτήθηκαν, όταν έγινε η απαλλοτρίωση, αν την ήθελαν, ποτέ δεν τους είπαν ποιο θα ήταν το κόστος της απαλλοτρίωσης και, φυσικά, ποτέ δεν πήρε υπεραξία το ακίνητό τους, κατασκευάζοντας μία μικρή πλατεία ή μια μικρή παιδική χαρά σε μία υποβαθμισμένη περιοχή.
Αναγνωρίζοντας, λοιπόν, αυτήν την αδικία, το Δημοτικό Συμβούλιο Πειραιά κατά το παρελθόν είχε βγάλει πάρα πολλές αποφάσεις προφασιζόμενο την οικονομική κρίση που έχει αναστείλει την είσπραξη όλων αυτών των χρημάτων απ’ όλους αυτούς τους κατοίκους που έχουν την περιουσία τους εκεί. Δεν λύνεται, όμως, το πρόβλημα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Αν μου επιτρέπετε, είναι πολύ σημαντικό το θέμα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος): Εντάξει, κύριε Βουλευτά, όλα σημαντικά είναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΤΣΑΦΑΔΟΣ: Έχει σχέση με όλους της δήμους της Ελλάδος.
Ωστόσο, πέραν των οικονομικών συνθηκών, το ζήτημα αποζημιώσεων των παρόδιων ιδιοκτητών εγείρει και μία σειρά άλλων επιπρόσθετων προβλημάτων.
Συγκεκριμένα, στην πλειοψηφία των ανωτέρω χώρων, που μιλάμε –δηλαδή, πλατείες, πάρκα και παιδικές χαρές- γίνεται η εφαρμογή, όπως ξέρετε, του άρθρου 28 του ν. 1337∕1983 για την επέκταση των πολεοδομικών σχεδίων οικιστικής ανάπτυξης και σχετικές ρυθμίσεις.
Επιπλέον, θα πρέπει να λάβετε υπ’ όψιν σας ότι οι εν λόγω περιοχές, τουλάχιστον για τον Πειραιά, δεν είχαν καθόλου πράσινο και αυτό είναι μία βασική προϋπόθεση, για να μπορέσει το κράτος και η πολιτεία να φανεί αντάξια απέναντι στις υποχρεώσεις, τις οποίες έχει.
Τέλος, θα ήθελα να σας πω ότι οι απαλλοτριώσεις που έχουν συντελεστεί από τους δήμους και έγιναν είτε από κοινοτικούς πόρους είτε από πόρους από το Πράσινο Ταμείο, το πρώην ΕΤΕΡΠΣ, κατά 70% επιστρέφονται στον δήμο.
Οπότε, θεωρώ ότι είναι παράλογο δύο φορές να πληρώνουν, και το κράτος να δίνει πίσω τα χρήματα στους δήμους για κάποια έργα αυτού του χαρακτήρα, τα οποία έχουν γίνει, και το κράτος να ζητάει και από τους δημότες να πληρώσουν ξανά.
Αυτό ήθελα να σας πω και περιμένω την απάντησή σας, κύριε Υπουργέ. Καταλαβαίνετε ότι ένας νόμος, που έχει θεσπιστεί πριν από ογδόντα πέντε χρόνια για μία ιστορία, η οποία έχει γίνει πριν από είκοσι πέντε χρόνια, με τις σημερινές συνθήκες θα πρέπει να κάνουμε κάτι για να το διορθώσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος): Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πραγματικά, είναι νευραλγικής σημασίας η ερώτηση του συναδέλφου. Θέλω, όμως, να θυμίσω, κατ’ αρχάς, το τυπικό μέρος της υπόθεσης για να το ακούνε και οι ακροάτριες και οι ακροατές. Ο ν. 5269∕1931 δεν είναι ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευταίος, ο οποίος αφορά τα ρυμοτομούμενα ακίνητα.
Υπάρχουν και άλλες νομοθετικές παρεμβάσεις. Θυμίζω το ’77, το ’48, το ’83 και το 2003.
Άρα, εδώ πέρα κλείνει ένα ζήτημα, πρώτα απ’ όλα, αν υπάρχει ή δεν υπάρχει ωφέλεια. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, υπάρχει πολλή μεγάλη ωφέλεια, ειδικά σε υποβαθμισμένες περιοχές, γιατί εκεί ακριβώς είναι που δημιουργήθηκε αυθαίρετη κατοικία και οι πολίτες και η πολιτεία οφείλουν να συνεισφέρουν –ο πολίτης που ωφελείται αλλά και η πολιτεία- ακριβώς για να υπάρχουν πόλεις με ρυμοτομικά σχέδια και να μην υπάρχουν αιθαιρετουπόλεις.
Το ζήτημα της ωφέλειας των παρόδιων ιδιοκτητών από τη δημιουργία κοινοχρήστου χώρου αποτελεί πλέον νομικό και πολεοδομικό τεκμήριο, το οποίο ωφελεί τον ιδιοκτήτη τον υπάρχοντα σε σχέση με τον άλλον που απαλλοτριώνεται η ιδιοκτησία του. Άλλωστε, αυτό έχει επιβεβαιωθεί και από το άρθρο 24 του Συντάγματος, που αναφέρει ότι το οικείο ρυμοτομικό σχέδιο προβλέπεται από τον νόμο, τη σχετική διοικητική πράξη, τη συμμετοχή των ιδιοκτητών, όταν η εφαρμογή του σχεδίου επιφέρει αύξηση της αξίας της ιδιοκτησίας του, παροδιότητα.
Δεδομένου, λοιπόν, ότι αυτήν τη στιγμή η τιμή μονάδας αποζημίωσης στις απαλλοτριωμένες περιοχές είναι αποτέλεσμα δικαστικής απόφασης και η δικαστική εξουσία είναι ανεξάρτητη από την εκτελεστική εξουσία, νομίζω ότι δεν μπορεί να τεθεί θέμα αυτήν τη στιγμή αν αυτές οι τελεσίδικες δικαστικές αποφάσεις καλώς ή κακώς εφαρμόζονται.
Το θέμα, το οποίο θα θίξω στη δευτερομιλία μου, είναι το κατά πόσο αυτή η δικαστική απόφαση σήμερα ουσιαστικά υλοποιείται. Υλοποίηση τι εννοώ; Είναι βαρύτατη η ευθύνη κάποιων δήμων ότι επί δεκαετίες δεν εισέπρατταν, γιατί αν είχαν εισπράξει τότε και όταν έπρεπε, δεν θα υπήρχε αυτό το πρόβλημα σήμερα.
Όσον αφορά το άλλο θέμα ότι οι πολίτες πληρώνουν διπλά, δεν πληρώνουν διπλά οι πολίτες. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι ο πολίτης πληρώνει την εισφορά, αλλά αυτή η εισφορά σπανιότατα επαρκεί για να καλύψει την απαλλοτρίωση.
Αυτό σημαίνει ότι αυτά τα χρήματα, τα οποία δίνει το Πράσινο Ταμείο ουσιαστικά είναι πλεονάζοντα χρήματα. Δεν είναι τα ίδια χρήματα που θα εισπράξει ξανά ο δήμος, είναι ουσιαστικά η διαφορά.
Με αυτή την έννοια, νομίζω ότι είναι διαφορετικό πράγμα το τι συνέβη σε αυτούς τους δήμους –και θα το πω στη δευτερομιλία μου- και διαφορετικό πράγμα το εάν καλώς ή κακώς υπάρχει αυτός ο θεσμός της αποζημίωσης σε εισφορά σε γη και σε χρήμα. Να μην ανατρέψουμε τα πράγματα.
Θα σας πω μια τακτική, την οποία εφήρμοζαν διάφοροι δήμοι και διάφοροι δήμαρχοι κατά το παρελθόν και σήμερα, τώρα που μιλάμε. Ξέρετε ότι εάν δεν προχωρήσει ο καταλογισμός στις οικονομικές υπηρεσίες, μετά από πέντε χρόνια παραγράφεται.
Εγώ, λοιπόν, αυτή τη στιγμή έρχομαι με αφορμή το θέμα, το οποίο έχει δημιουργηθεί στους κατοίκους των Καμινίων και της Παλιάς Κοκκινιάς. Σας ξαναλέω ότι από αυτούς δεν ρωτήθηκε κανένας, ούτε ήξερε το κόστος, το οποίο θα πληρώσει από την απαλλοτρίωση, την οποία έκανε ο δήμος εκείνη την εποχή.
Σας λέω ότι πρέπει να εκσυγχρονιστούμε και να φτιάξουμε κάποιες νέες διατάξεις που να προσαρμόζονται με το σήμερα. Δεν μπορεί κατ’ αρχάς ο δήμαρχος να κάνει ό,τι θέλει. Δεν μπορεί δηλαδή για άλλα έργα να πληρώνουν με ανταποδοτικότητα οι πολίτες, άλλα έργα να παραγράφονται μετά από πέντε χρόνια, σε άλλα να γίνονται καθυστερήσεις και στο τέλος να πληρώνουν το μάρμαρο. Και δεν είναι και πρακτικό το ζήτημα.
Γι’ αυτούς τους κατοίκους, η εμπορική αξία δεν ξεπερνά τα 25.000 ευρώ των ακινήτων, τα οποία έχουν. Δεν ξέρω βέβαια τι παραπάνω αξία έδωσε η απαλλοτρίωση και το να δοθεί μια νησίδα πρασίνου και πόσο κοστολογείται αυτό. Όμως, σήμερα έχουν κληθεί να πληρώσουν και έχει δεσμευτεί η ακίνητη περιουσία τους, έχουν δεσμευτεί οι λογαριασμοί τους, έχουν δεσμευτεί τα πάντα και έχουν κληθεί να πληρώσουν πρόστιμα της τάξεως των 23.000 ευρώ.
Εγώ, λοιπόν, με αφορμή το πρόβλημα των κατοίκων του Πειραιά, έρχομαι και σας λέω κάτι ευρύτερο: Ότι πρέπει να μπει μια τάξη, ότι πρέπει να μπει ένας κανόνας, ο οποίος θα τηρείται απαρέγκλιτα από όλους τους δημάρχους και όχι να χρησιμοποιούμε τους νόμους κατά το δοκούν και όπου θέλουμε και όπου μπορούμε να εισπράττουμε και όπου δεν θέλουμε να μην εισπράττουμε, όπου είναι ευρωπαϊκά κονδύλια να μην υπάρχει ανταποδοτικότητα, όπου δεν ευρωπαϊκά κονδύλια να κάνουμε παραγραφή και ούτω καθ’ εξής.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος): Κύριε Τσιρώνη, έχετε τον λόγο.
Ξέρετε ότι οι δημότες που συνδέονται σε ένα σύστημα αποχέτευσης πληρώνουν τις υπηρεσίες ύδρευσης –στην Αττική συγκεκριμένα την ΕΥΔΑΠ- και την πληρώνουν επί μακρόν. Υπάρχουν μέσα τέλη αποχέτευσης και άλλα τέλη, τα οποία καλύπτουν ακριβώς ανταποδοτικά αυτές τις δαπάνες.
Κανείς δεν λέει ότι τα έργα θα γίνονται τζάμπα ή ότι θα γίνονται από το κράτος, παρά το γεγονός ότι κατά την ταπεινή μας γνώμη ότι αυτά είναι δημόσια αγαθά και στα δημόσια αγαθά σίγουρα πρέπει και η πολιτεία να συνεισφέρει και να μην είναι καθαρά «πληρώνω-αγοράζω», το οποίο δεν είναι δίκαιο ακριβώς για τους ασθενέστερους.
Το νερό που αναφέρετε είναι ένα κοινό αγαθό και με αυτή την έννοια πρέπει να καλύπτεται και από τον καταναλωτή αλλά κυρίως και από την πολιτεία.
Στο δεύτερο ζήτημα, το οποίο ουσιαστικά θίξατε στη δευτερομιλία σας, το δίκαιο ή άδικο ενός προστίμου, νομίζω ότι θα ήμουν ο πλέον αναρμόδιος να απαντήσω, γιατί αφορά καθαρά το Υπουργείο Οικονομικών.
Όπως είπα και πριν, γι’ αυτά τα ζητήματα αποφασίζουν τα δικαστήρια. Δεν είναι αρμοδιότητα του δικού μας Υπουργείου να λέμε εάν είναι δίκαια αυτά τα πρόστιμα, μεγάλα ή μικρά.
Παρόλα αυτά, θα έρθω στα λόγια σας, με κάποιες παρατηρήσεις σε σημεία για τα οποία πραγματικά έχετε δίκιο. Πρώτα από όλα, από τη ρυμοτόμηση δεν ωφελούνται μόνο οι παρόδιοι αλλά όλοι.
Με αυτή την έννοια, εάν ξανανομοθετήσουμε –και είμαστε στη φάση να το κάνουμε- θα έπρεπε αυτό να μοιραστεί σε πολύ περισσότερους ανθρώπους. Είναι λοιπόν μια παρέμβαση, η οποία είναι στις σκέψεις μας. Και σας καλούμε και εσάς να συνδράμουμε όλοι θετικά προς αυτή την κατεύθυνση.
Το άλλο σημαντικό ζήτημα, το οποίο θίξατε έμμεσα, είναι ότι αυτά τα πρόστιμα εκτινάχθηκαν από την απίστευτη δύναμη του ανατοκισμού. Εάν είχαν εισπραχθεί στην ώρα τους αυτά τα πρόστιμα, θα ήταν τελείως διαφορετικές οι αξίες.
Άρα, λοιπόν, είναι η στιγμή να συζητήσουμε πάλι με το Υπουργείο Οικονομικών, να δούμε τις πραγματικές αξίες γης σήμερα, το πόσο κοστίζουν σήμερα αυτές οι απαλλοτριώσεις, για να επαναπροσδιοριστούν. Παρά το ότι δεν είναι της αρμοδιότητάς μας, είμαστε θετικοί στο να το συζητήσουμε αυτό, γιατί δεν είναι δυνατόν να πληρώσει κάποιος τοκογλυφία, επειδή αμέλησαν κάποιοι δήμοι επί δεκαετίες.
Το τελευταίο που θέλω να αναφέρω είναι ότι έχω ήδη πει σε αυτή την Αίθουσα ότι στον νέο νόμο για τα αυθαίρετα συζητάμε ακριβώς ότι αυτά τα τέλη, αυτά τα πρόστιμα, αυτές οι διαδικασίες πρέπει να έχουν όλες θεραπευτικό χαρακτήρα. Πρέπει να κάτσουμε να δούμε, λοιπόν, τι κοστίζει ή τι κόστισε η αναμόρφωση αυτής της πόλης, να κοιτάξουμε αυτή τη στιγμή η εισφορά σε γη και σε χρήμα να πηγαίνει 100% ανταποδοτικά και όχι τιμωρητικά για τον πολίτη.
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Νομίζω, λοιπόν –και τελειώνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε- ότι αν στον διάλογο που θα ανοίξουμε για το θέμα των αυθαιρέτων μπουν αυτά τα ζητήματα –και σας καλούμε να συμμετάσχετε ενεργά, ξέρετε ότι έχει ξεκινήσει και ότι έχουμε μέσα όλους τους φορείς, Τεχνικό Επιμελητήριο, ΣΑΔ και τα λοιπά- θα φθάσουμε σε ένα σημείο win-win και για τους πολίτες και για εμάς ως πολιτεία.
